?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Православным можешь ты не быть, но гражданином быть обязан! (Почти по Некрасову)

Что же, возвращаемся к нашей богословской дискуссии, что шла, точнее продолжалась здесь sandra-nova.livejournal.com/38810.html Наметился ли хоть какой-нибудь прогресс, обнаружились ли точки соприкосновения? Трудно сказать. Я прокомментирую некоторые высказывания моих оппонентов, а вы делайте выводы.

1. Я удовлетворился в этом частном случае вашим заявлением, что Кирилл неправ, называя войну карой божьей.

Итак, этот комментатор сделал примерно такой вывод: «Религия – обман, и церковь обман, и священнослужители – мошенники, но верующий Вася Пупкин – неплохой человек!» Ну, это уже кое-что. Конечно, гораздо лучше было бы, если б все обстояло с точностью до наоборот, то есть атеист сказал бы что-то вроде: « Хоть Вася Пупкин, называющий себя верующим, и козел, но церковь дискредитировать нельзя!», но и это уже кое-что, это первый шаг. И чем громче будет звучать голос достойных верующих, тем больше атеистов будут одолевать сомнения.

2. Патриарх выразил политику церкви. И, насколько я знаю, у христиан нет методов регулировать политику своей церкви.

Это не совсем так. Влияние прихожан на священнослужителей низшего звена - на приходских священников, довольно велико. Привожу пример. Я посещаю в основном церковь в сельском приходе. Только на моей памяти там сменилось три священника. Два первых покинули приход из-за неладов с прихожанами. Справедливости ради скажем, что вина в обоих случаях лежала не на священниках, во всех отношениях порядочных людях (достаточно сказать, что оба они спокойно перешли на другие, причем лучшие приходы), а на двуличных прихожанах и на местной сельской власти, но нас в данном случае интересует сам факт. Итак, если сложится обратная ситуация, если приход окажется здоровым, а священник слабым, прихожане легко смогут «отрегулировать политику своей церкви» по крайней мере, на уровне прихода. Что до патриарха, то напомню еще раз: во время визита своего на Украину Патриарх сказал, что он приехал не только учить, но и учиться. Так что стучите, и отворят вам: рано или поздно наши слова будут услышаны.

3. Похоже патриарх не согласен с Вами… И еще: мда, какое-то у вас не правильное христианство, не патриаршее…

Как мы видим, оппоненты мои считают, что все верующие должны думать одинаково с патриархом. Они и тут заблуждаются. Отвечу им краткими и простыми словами другого моего комментатора: «…я не согласен с Патриархом. Это допускается в православии. Это не католичество. Богословские споры вполне уместны. Патриарх - не наместник Бога на земле, а такой же грешный человек как и все. Он вполне может ошибаться. Как и все люди…» Вот и все, коротко и ясно.

4. Присваиваете себе право суда, а насколько я помню, вам ваш бог, это настоятельно не советовал.

О, а вот это очень интересно! Вот тут нужен жесткий ответ.

Одна из обязанностей церкви - не судить, но проповедовать, учить, и обличать язычников, еретиков, раскольников, безбожников, грешников и т.д., невзирая на крики и вопли в стиле: «Не судите других, а на себя посмотрите – сами вы хороши!» Ибо если церковь прекратит проповедовать, обличать и учить, это будет уже не церковь, и тут никаких компромиссов быть не может. Ну, и конечно, необходимо стремиться к тому, чтобы церковь, проповедуя и обличая, сама становилась чище и лучше.

5. По факту, большинство христиан, готовы наказывать за "грехи", патриарх, например, да и у Вас христианского смирения не наблюдается.

Тут я отвечу словами Егора Холмогорова. В статье «Третий Рим» www.specnaz.ru/archive/12_2001/6.htm он написал: «Давно пора понять, что перенос заповеди о смирении на национальную и государственную политику доброго результата не дает и не может дать. Цель и исполнение души человеческой - в мире ином, там она, очистившись от греха, получает свою награду. Цель нации и государства в мире сем». Итак, в деле политики ХРИСТИАНСКОГО СМИРЕНИЯ нет и быть не может. Когда речь идет о защите державы и веры, в руки надо брать меч.

6. Слова патриарха, могут быть интерпретированы, и будут интерпретированы, как: "Вермахт - святое Божье воинство кары Господней".

Еще один интереснейший тезис. С богословской точки зрения это бессмыслица, ибо орудие Господа – далеко не всегда воин Господа. Снова привожу пример. Когда на Римскую империю обрушились гунны, все – и церковники, и миряне – говорили, что это кара Господня, а Атилла – бич Божий, насланный на империю в наказание за грехи ее. Но при этом никто не называл страшных и непривычных для взглядов европейцев гуннов воинством Господа, наоборот, их демонизировали, говорили, что народ этот породили от инкубов изгнанные из племени готские ведьмы и т.д.

Впрочем, тут я должна отметить, что вышеуказанный тезис абсурден с точки зрения логики и здравого смысла, но от либерасни можно ожидать всего. Они вполне способны назвать вермахт святым воинством, так что тут мои оппоненты частично правы, и нам нужна тут бдительность, бдительность и еще раз бдительность.

*****************************************************

А вот теперь мы подходим к главному, седьмому пункту, ради которого я и пишу этот пост.

7. Патриарху не по заслугам было такое говорить. ..получилось, что он просто оскорбил память павших. Позволив высказывание, что Великая Отечественная Война, была наказанием божьим, Вы позволите нож в спину СССР…. нападки на Союз - это или дефект христианства, или дефект патриарха… и т.д.

Речь тут идет, как вы понимаете, об этих нашумевших словах Патриарха: «Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»

Вот тут оппоненты мои непреклонны и упрямы почти как я. Не по заслугам было Патриарху такое говорить, и точка! Когда им возражаешь, что с богословской точки зрения Патриарх был прав, они отвечают: «…хотите я разверну Ваше "божье наказание" против Вас?» Когда же я, в свою очередь «разворачиваюсь против них» и доказываю, что в революцию и в гражданскую войну ВСЕ – и красные, и белые – нагрешили и наломали дров, меня обвиняют в перетряхивании грязного белья, эмоциях и прочих некрасивых вещах.

А я тут возражаю оппонентам вяло, ибо Патриарх прав теологически, но не прав политически. Я могу понять Патриарха как православная, но не понимаю его как гражданка и как государственница. А в данном случае важнее мнение не православного, а именно государственника, ибо и неправославный может быть русским государственником, заповеди о смирении на государственную политику не переносятся, как уже было сказано выше, и патриархом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан. И мне лично хотелось бы, чтобы ВСЕ, погибшие в той войне, были прямо названы воинами Господними и мучениками за веру. И еще мне хотелось бы, чтобы появились у нас пастыри, которые, как и подобает пастырям, готовы были положить душу свою за овец, и вслед за Серафимом Саровским, могли бы воскликнуть примерно так: «Господи! Если согрешил народ сей, позволь мне взять на себя грехи его! Лиши меня царствия небесного, но народ не карай!»

Закончить же я хочу словами оппонента своего, который спорил-спорил, и в итоге выдал: «Но тогда, не было "наказания за грехи", а было испытание, и Советский Союз свят, так как прошел испытание и грехи искупил…» Аминь.

promo kabzon 14:14, yesterday 49
Buy for 20 tokens
Теперь говорят ине можно спать ногами к форточке, класть металлические предметы в микроволновку и переходить улицу на красный свет. Но это не точно. Выборы выборами, но моё блогерство никто не отменял. Я просто получил дополнительный инструмент. Ну теперь воришки и мошенники держитесь. Буду…

Comments

( 23 комментария — Оставить комментарий )
werwolf_tamboff
16 ноя, 2009 17:58 (UTC)
+ 1000
Полностью согласен, Милая Сара.
Все четко, по полочкам.
Единственное в догонку - иногда попадаются люди до такой степени тёмные и злые, что спорить с ними и дискутировать очень тудно. Иногда видна просто психическая патология и неспособность на данном этапе принять Бога в сердце.
Что ж, тем ярче будет просветление и раскаяние.
werwolf_tamboff
16 ноя, 2009 18:00 (UTC)
Пардон, Сандра.
sandra_nika
16 ноя, 2009 18:17 (UTC)
Спасибо, Вервольф тамбовский, за высокую оценку.
Вы совершенно правильно заметили, что сатанинская ненависть к православию - это ничто иное, как своего рода психическая патология.
ЗЫ. Забавная у вас оговорка получилась. Это я про Сару. Ой, что будет, если увидят это некоторые мои новые френды...)))))
zet09
16 ноя, 2009 18:37 (UTC)
Делаем выводы - патриарх прав и дело его правое, хотя он человек и ему свойственно ошибаться.. :)
Спасибо за пост - подняли настроение :)
sandra_nika
16 ноя, 2009 18:43 (UTC)
Нет, немного не так: "Это вэрно тэологичэски, но нэ вэрно палитичэски!", как сказал бы товарищ Сталин.
zet09
16 ноя, 2009 18:48 (UTC)
в точку! Поэтому тов. генералиссимус и легализовал религию во время войны.
sandra_nika
16 ноя, 2009 19:09 (UTC)
Аминь. Генералиссимус знал, что делает.
werwolf_tamboff
16 ноя, 2009 18:54 (UTC)
Был у меня случай...
Еще скажу.
Православие - удивительно светлая конфессия. Светлая и свободная. Она свободна от излишних догм и зашоренности. Иногда бывает даже веселой.
Вот у меня был такой случай.
Давным-давно, аж страшно представить когда, я работал продажным журналюшкой.
И как-то раз Алексий Второй приехал в Тамбов.
Я делал репортаж о его визите.
Алексий гостил в нашем городе три дня.
Беззастенчиво пользуясь служебным положением я раз пять или шесть получил от Алексия благословение. Три раза причастился из его рук.
А в конце визита Алексий освящал источник во вновь открытом мужском монастыре.
Дело было ближе к вечеру. Он для обряда использовал, понятное дело, святую воду.
Когда обряд закончился, воды в серебряной чаше оставалось литров пять.
И к ней рванули самые высокие священнослужители, митрополиты соседних епархий. Начали пить и умываться. В общем, толкотня поднялась жуткая.
Я спросил знающего человека – в чем дело? Почему ажиотаж?
Как выяснилось, на ближайшие 12 часов это была самая мощная святая вода в мире – ведь она использовалась самым крутым человеком во всей Русской Православной Церкви. Эта вода легко исцеляет все болезни, приносит удачу, и т. д.. и т. п.
А день был жаркий. Я до этого купил полтора литра минералки. Почти все выдул. И у меня в сумке осталась практически пустая пластиковая бутыль.
Решив воспользоваться благоприятным стечением обстоятельств, я вылил на землю простую воду и вежливо, но твердо потеснил авторитетных священнослужителей, набрал целых полтора(!) литра этой суперсвятой воды.
Митрополиты, не догадавшиеся захватить с собой тару, смотрели на меня с неприкрытой завистью.
Потом я этой водой всех поливал.
У мамы прошел радикулит, у папы нормализовалось давление.
Жалко, что я тогда совсем здоровый был. Лечить было нечего. Я эту воду для профилактики выпил.

sandra_nika
16 ноя, 2009 19:08 (UTC)
Re: Был у меня случай...
Спасибо за за удивительно светлый и веселый рассказ. Уверена, его все прочитают с удовольствием.
ganana
16 ноя, 2009 19:55 (UTC)
Re: Был у меня случай...
Спасибо, Сандра, за Ваши размышления и золотые слова. Честно скажу, что они исцеляюще действуют даже и на таких, как я, подобно той святой воде в руках Вервольфа тамбовского.
sandra_nika
17 ноя, 2009 05:21 (UTC)
Re: Был у меня случай...
И вам спасибо и за оценку, и за то, что исправляете мои ошибки. Конечно же, "Поэт и Гражданин" - это Некрасов! А Пушкин это "Поэт и толпа":
Подите прочь - какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас.
Некрасова я не люблю, а Пушкина обожаю.
(Анонимно)
17 ноя, 2009 14:04 (UTC)
http://www.youtube.com/watch?v=KSsFW6kJBrg
Вил.
sandra_nika
17 ноя, 2009 16:28 (UTC)
Мерси, Вил.
А чего это вы беспаспортным притворяетесь?))))
vil1971
18 ноя, 2009 13:43 (UTC)
А, так это того, комп запоминает на какое-то время вход. Лень было на тот момент вбиваться. Сорри..))
yeolahim
18 ноя, 2009 11:20 (UTC)
замечание
так как, комментируется достаточное количество моих высказывание, то я имею право сделать замечание.

Самое главное:
Для атеистов теологические дискуссии, не свойственны, иногда интересны, но не свойственны. Поэтому, самым важным является политический аспект высказывания патриарха. Отступления в область теологии использовались исключетельно для того, что-бы найти хоть какие-то общие точки соприкосновения и понимание.
Похоже нашли :)

PS:
Кстати, они уже называют вермахт если не святым воинством, но чем-то подобным.

PPS:
Некоторые Ваши замечания, слабоваты, с точки зрения моей вульгарной теологии :)



sandra_nika
18 ноя, 2009 11:38 (UTC)
Re: замечание
Конечно, вы имеете право сделать замечание. И не только вы - все могут высказываться.
Естественно, атеистов интересует прежде всего политический аспект. И тут мы точки соприкосновения нашли: с политической точки зрения Патриарх не прав.
Однако прагматичные атеисты должны понимать, что с политической точки зрения Церковь - важнейший элемент системы сдержек и противовесов, один из опорных столпов государства, а потому дискредитировать Церковь как институт настоящий государственник не будет никогда. В общем, критика возможна, дискредитация нет.
>>>они уже называют вермахт если не святым воинством, но чем-то подобным. Хм, а я почему не слышала? Ссылки у вас есть?
>>>Некоторые Ваши замечания, слабоваты... Очень может быть, я не священнослужитель и не богослов. И когда писала я пост, то терзали меня смутные сомнения: писать или нет? Сумею ли я? Тема ведь очень сложная.
Но в итоге я все сомнения отбросила, и решила, что напишу как сумею, но зато от души. Пусть священнослужители напишут лучше, я их с удовольствием прочту.

yeolahim
18 ноя, 2009 12:55 (UTC)
Re: замечание
>>> они уже называют вермахт если не святым воинством, но чем-то подобным.

> Хм, а я почему не слышала? Ссылки у вас есть?

http://myfriend-inri.livejournal.com/110077.html
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2007/05/11/23333/
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?158867

Пока, не во весь голос, марево, конечно, но тенднция наличиствует. В России побаиваются, даже в общем-то чуть двусмысленная статья подрабинека вызвала скандал.

>>> Некоторые Ваши замечания, слабоваты...
> Очень может быть, я не священнослужитель и не богослов. И когда писала я пост, то терзали меня смутные сомнения: писать или нет? Сумею ли я? Тема ведь очень сложная.

Хорошо, пишущий, пусть пишет :)
Вы как минимум озвучили мнение христиан, простых :), что хорошо.

> Церковь - важнейший элемент системы ... столпов государства, ... В общем, критика возможна, дискредитация нет.

Возможно, не знаю, исторически - да, для современности - очень сложный вопрос, и тема отдельной, серьезной дискуссии, но, по крайней мере, критика, да, важна, чрезвычайно.

Мое личное мнение, - что церкви необходимо очень серьезно изменится, но это тема отдельной дискуссии.

sandra_nika
18 ноя, 2009 18:25 (UTC)
Re: замечание
Посмотрела. Прогулявшись по первой ссылке, я обнаружила русского фашиста, а русские фашисты такие же враги, как и либерасня. По второй ссылке я обнаружила наших укронациков. На третьей ссылке, надо понимать, немецкие неонацисты говорят - я немецким не владею, но о смысле догадываюсь. Но НАЦИКИ - не церковь.
Далее.
> Возможно, не знаю, исторически - да, для современности - очень сложный вопрос... А вы постарайтесь объективно оценить ситуацию. Посмотрите, на скОльких фронтах идет борьба против православной церкви (на сектантском, атеистическом, языческом, сатанинском, католическом, униатском, раскольничьем), обратите внимание, КАК и какими приемами ведется эта борьба, вспомните слова Бжезинского, сказанные им после развала Союза - "теперь у НАС остался один враг - православие!" и вам многое станет ясно.
(Анонимно)
19 ноя, 2009 00:22 (UTC)
Re: замечание
по третьей - эстонцы.
не суть важно, то, что не церковь - да, но и церкви, негоже давать лишнее оружие, ладно, не суть важно.

> Посмотрите, на скОльких фронтах идет борьба против православной церкви (на сектантском, атеистическом, языческом, сатанинском, католическом, униатском, раскольничьем), обратите внимание,

тут все сложнее, думал я думал и -
Вы позволите, если я попробую сформулировать прямо здесь, некоторые вопросы к православным ? это некоторое ответвление от темы, хотя пересекается.
sandra_nika
19 ноя, 2009 06:28 (UTC)
Re: замечание
Ну, про то, что негоже церкви давать в руки неонацистам лишние козыри, я уже говорила.
По поводу того, что тут все сложнее. Да, все очень и очень сложно. Так что думайте, формулируйте свои вопросы, а потом я постараюсь, уж как сумею, ответить на них.
Вот вам на всякий случай еще информация к размышлению - http://la-volador.livejournal.com/
Этот журнал читается и просматривается легко и с удовольствием.
yeolahim
20 ноя, 2009 12:41 (UTC)
Re: замечание
>> http://la-volador.livejournal.com/

Этот, как его, родоправохреночудь ... не смог запомнить название. ? Бред сивой кобылы. Даже не знаю, что говорить.
yeolahim
20 ноя, 2009 12:36 (UTC)
Вопросы
долго я думал

Меня по большей частью интересует 2 взаимосвязанных, но не очень хороших,
как мне кажется, для православья вопроса.

Первый вопрос очень сильно пересекается с данной темой.
Звучит он так:
Если православные называю ВОВ наказанием Божьим,
то почему, гонения на церковь, они не считают наказанием Божьим?

Предвижу споры, поэтому попытаюсь их сразу остановит - мне не интересно,
являются эти гонения наказанием или нет ни в политическом
ни в религиозном ни в вообще каком-либо смысле. Меня интересует вопрос,
что вот если так, чем тогда коммунизм - Русский Коммунизм, является в данном контексте.

Стоит заметить, что Русский Коммунизм (специально пишу заглавными, что-бы выделить как явление)
это не марксов коммунизм, хоть и основы одинаковы и цели вроде теже, но интерпретация другая.

Как мне представляется, ответ может лежать в интересной плоскости.
Можно считать, что у православья наблюдались некоторые конфликты,
по нарастающей, сначала спорадически, с властью и обществом, если не всем, то частью,
начиная уже с Ивана IV. Можно считать, что эти конфликты отражение не соответствия
некоторых взглядов в обществе тем ответам которое дает православье.
Можно предположить, что коммунизм выступил как выражение этого конфликта.
То есть - коммунизм, оказалсяся аналогом протестантизма.
Если внимательно посмотреть, то параллелей в этой аналогии очень много,
вплоть до чего-то подобного религиозной войне.
Но не это интересно, интересно то, что война между русским коммунизмом и православьем,
может идти только в политической сфере.
Если западный протестантизм находится на одном поле с католицизмом,
и конфликт между ними не может прекратиться, только потому,
что они спекулируют одними и теми-же понятиями,
то коммунизм и православье находятся на разных полях.
Как это ни странно, но атеистическому коммунизму нечего делить с теистическим православьем,
так как они занимаются совершенно разной деятельность и даже,
возможно, могут взаимно дополнять друг друга.
Получается, что очень даже здорово, что русский коммунизм атеистичен :).
Возможно, тот развал который мы теперь наблюдаем, это следствие того,
что 2 брата не признают родства ? А один без другого у них не получается ?

Второй вопрос перекликается с первым, и звучит приблизительно так:
А зачем православье занимается мирскими делами ? пытается кары и наказания раздавать (не спорить, для красного словца сказал :)
Определила бы, что-то вроде партии для этого, миропомазала бы ее на "царство" :).
Само бы занялось вопросами корректировки и держания принципов для этой партии,
духовной, так сказать, состовляющей, а эта партия уже бы занималась общественно-экономически-политическим регулированием,
наукой, реальным образованием и т.д.?

Да и кстати, совершенно не понимаю, что церков взъелась так на дарвина и "большой взрыв" и всякие другие научные штуки,
разве эволюция живого, неживого и т.д, что-то меняет в том. что Бог есть любовь ?
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Profile

Паладинка
sandra_nika
Сандра

Latest Month

Июль 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner